— Гарри Кимович, вы сказали: у Украины мало оружия, но много мужества. А у НАТО много оружия, но мало мужества. Поясните.
— Мне кажется, фраза в пояснении не нуждается. Украина располагает, конечно, оружием, но его явно недостаточно, чтобы нанести решающее поражение путинской военной машине. НАТО имеет более чем достаточно оружия, чтобы разнести все путинские войска в пух и прах в очень короткий промежуток времени. Но НАТО сейчас находится в стадии осознания собственной миссии.
НАТО создавали в 1949 году как защитную организацию, целью которой было спасение в тот момент демократии в Западной Европе от потенциального коммунистического вторжения — вторжения советских войск. После конца Холодной войны НАТО расширилось на восток с той же самой целью, потому что новые члены НАТО рвались в эту организацию, потому что была генетическая память. Все эти страны — Польша, страны Балтии, Венгрия, Чехия и Словакия — помнили о советской оккупации и знали об этом не из книг, а из личного опыта.
И поэтому в данный момент мы столкнулись с ситуацией, когда именно та цель, для которой НАТО создавалось, встала в полный рост. Более того, Украина героически сражается, и сражается более чем успешно. И в этот момент мы видим, что натовские структуры, и в первую очередь политическое руководство, заняты разного рода дипломатическими маневрами. Т.е. делают не то, ради чего организация создавалась, а пытаются "спасать мир". Вообще-то это не их функция. Их функция — защищать мир от агрессоров.
Я именно про это всё время говорю. Это вопрос не столько мужества, сколько политической воли и понимания того, что все заклинания о том, что "мы должны избежать любой ценой Третьей мировой войны", бессмысленны, потому что эта самая Третья мировая война уже идет. Она еще не перешла в горячую фазу столкновения НАТО и России, и еще далеко до применения самых страшных видов оружия, но эта война идет. И не надо забывать, что эту войну начало не НАТО, а Путин и путинская пропаганда, и сейчас её ведет путинская армия.
Поэтому всё, о чем я говорю много недель, и даже до начала войны говорил, что НАТО должно просто признать исторические реалии, которые сложились, и понимать, что, пока Путин будет находиться в Кремле или в каком-то бункере, т.е. у власти в России, ни о каком мире в Европе речи не может идти. И более того, вся путинская внешнеполитическая концепция построена на постоянном подрыве всех демократических институтов в развитом мире и поддержке всех возможных диктаторов, бандитов и террористов в любой точке планеты, где они только существуют.
— Все говорят: надо остановить войну в Украине. А вот с вашей точки зрения, надо её остановить или надо её выиграть?
— Ответ очевидный: остановка войны и выигрыш войны — это синонимы. Война не остановится, если путинская военная машина не будет разгромлена. Потому что цель — уничтожение Украины как независимого государства — была поставлена Путиным уже давно. Это не то, что мы сейчас обсуждаем, — ты сказал, я сказал... Это то, что было озвучено Путиным, и то, что много лет упорно повторяла российская пропаганда. Это повторяется и сейчас. Может, чуть ослабел сейчас этот тон, потому что есть неудачи, может, надо скорректировать цели на данном этапе. Но основная задача остаётся той же самой. Речь идет о ликвидации украинского суверенитета. Может быть, не удастся захватить всю страну, как считает Путин, его пропагандистские войска и генералы, но всё равно мы должны ликвидировать украинский суверенитет.
И если посмотреть на все эти переговоры, которые сейчас идут, то требования России, по существу, направлены на ликвидацию суверенитета. Что такое суверенитет? Это контроль над собственной территорией, это способность вести свою внутреннюю и внешнюю политику, формировать свои органы власти, армию. Именно на этом — на ликвидации суверенитета — настаивает российская делегация. Что Украина должна отдать часть своей территории. Украина не может иметь армию, достаточную для обороны. Украина не может делать каких-то политических шагов, связанных с присоединением к каким-то блокам — например, к НАТО, Евросоюзу и т.д.
Т.е. эта война не закончится, пока Путин будет находиться у власти в России.
Поэтому единственным её возможным финалом является полное освобождение Украины от путинской оккупации — украинский флаг в Севастополе как финальная точка в этой войне. И потом, я очень надеюсь, в исторической логике — крах военной авантюры, крах агрессии приводит к тому, что внутри самой страны, из которой пришли войска диктатора, начинаются серьёзные события — социально-экономические бунты, связанные с тем, что в России к этому моменту социально-экономическая и технологическая ситуации будут находиться на грани катастрофы или уже за гранью катастрофы. И вот тогда посмотрим, как Путину удастся удержаться на поверхности. Потому что из исторического опыта мы знаем, что ближайшее окружение в такие моменты начинает искать козла отпущения, которым обычно оказывается сам диктатор.
— Кстати о козлах отпущения. У вас есть представление о том, что сейчас происходит с Шойгу?
— Никакого представления нет. Я полагаю, что мы все можем догадываться, что человек, который был персонально ответственным за проведение операции из ближайшего окружения диктатора, вполне может находиться в больнице с серьёзными проблемами, сердечными или еще какими-то. Как минимум в больнице, потому что мы не знаем, что с ним по-настоящему случилось. У него есть все основания опасаться прямой расправы, потому что пока Путин у власти, он будет искать козлов отпущения. И Шойгу, мне кажется, если не является кандидатом номер один, то точно находится в верхушке этого списка. Кажется, там каких-то генералов уже арестовывали под домашний арест. Понятно же, что Путин не может ошибаться... Значит, виноваты будут те генералы, которые дали ему неверную информацию, плохо провели операцию и т.д. И исчезновение Шойгу вполне вписывается в эту картину. Кажется, Герасимов тоже исчез. И не случайно, что новые цели войны озвучивает генерал-полковник — начальник второго эшелона.
— Я цитирую вас. "Сегодня Украина — это передовой фронт — Гондор, который стоит против Мордора. Сегодня путинская Россия олицетворяет собой абсолютное зло. И общественное мнение по всему миру с каждым днем всё более сдвигается в сторону всё более решительных действий. Для нас всех жизненно важно, чтобы это зло было разбито в Украине. НАТО обязано вмешаться. Я надеюсь, что общественное мнение заставит его это сделать". Почему НАТО не вмешивается?
— Я уже пытался ответить на этот вопрос.
— А я специально задаю этот вопрос, но по-другому.
— У меня нет проблем отвечать на этот вопрос. Я говорю об этом постоянно, и гораздо больше по-английски, чем по-русски.
Это связано, мне кажется, с перерождением самого НАТО в такую бюрократическую структуру, которая сейчас больше озабочена тем, как погасить конфликт. Но тут надо сделать некоторое отступление в историю.
НАТО, по большому счёту, — это больше Америка. Точнее, сначала Америка, потом все остальные. Сейчас, мне кажется, этот баланс начнет меняться. Потому что изменение немецкой внешней политики и готовность Германии вооружаться — это серьёзный фактор, который, скорее всего, конфигурацию НАТО изменит. Как только Германия начнет по-настоящему вооружаться, Америка останется сильнейшей, но не единственной вооруженной силой в Европе.
Европейцы после конца Холодной войны чувствовали себя достаточно комфортабельно. И никакого желания прислушиваться к настойчивым предупреждениям стран Восточной Европы и стран Балтии к потенциальной угрозе, которая могла прийти со стороны России, у них не было. И НАТО, можно сказать, обленилось, заросло жирком, и желания куда-то влезать у него не было.
Да, была операция в Афганистане. Но это далеко очень. И в этом случае основной груз несли на себе американцы. Хотя там участвовали англичане и другие европейцы. Но всё-таки это никакого отношения к миссии, ради которой создавалось НАТО, не имело.
Изменение американской внешней политики, конечно, привело к изменениям в НАТО. Фактически с появлением Барака Обамы Америка нацелилась на уход из мировой политики.
Сейчас этот тренд разворачивается, но не потому, что этого хотел Байден, а потому, что у НАТО не оказалось выбора другого.
Но в целом тренд был очевидным.
По разным причинам Обама был человеком достаточно левых взглядов, верящим в то, что американские извинения и уход из горячих точек принесут мир. Теперь мы понимаем, что результат был ровно обратный. На всех участках. Безусловно, администрация Обамы несет прямую ответственность за то, что Путин почувствовал себя хозяином ситуации. Это было связано и с тем, что после агрессии Путина против Грузии администрация Обамы предложила перезагрузку, и тем, что в Сирии Обама нарушил своё же обещание не дать Асаду перейти "красную линию" — применить химическое оружие. Ничего сделано не было — Америка снова отступила.
Путин, естественно, воспринял это как сигнал слабости. И эта позорная иранская сделка — совершенно бессмысленная, которая не только продлила существование террористического исламского режима в Иране, но и обеспечила им финансы для продолжения работ над ядерным оружием. Понятно, что ядерный Иран — это вопрос времени. И эту проблему не решить бесконечными бессмысленными дипломатическими переговорами. Более того, это еще одна демонстрация слабости американской администрации, которая, напоминаю, в 2009 году, во время "зеленой революции", так и не оказала никакой поддержки, даже моральной, тем иранцам, которые вышли на улицы и надеялись на то, что их поддержит Запад, и в первую очередь Америка.
Ну, главное, конечно, Крым. Это ситуация в Крыму, на которую администрация Обамы не отреагировала. Продолжались бесконечные позорные переговоры Керри с Лавровым. Америка опять ничего не демонстрировала кроме слабости. А потом уже Путин решил, что можно решать проблемы Сирии прямым вмешательством. Ему казалось это очень эффективным для решения проблемы спасения Асада. За что десятки и сотни тысяч сирийцев заплатили жизнями и вынужденным бегством. Заодно большое количество сирийцев переместилось в Европу, где они, естественно, сдвинули политический баланс в сторону правых и ультраправых партий, которые, по такому случайному совпадению, являются главными союзниками Путина на европейском континенте.
Потом выборы в Америке, в которых Путин тоже принял участие (и в Брекзите), достаточно активно поддерживая своего кандидата. Появляется Трамп, который уже по другим причинам готов вывести Америку из игры. Т.е. дал возможность Путину продолжать свои упражнения на мировой арене, укрепляться и готовиться к вторжению. Всё это было на фоне беззубой политики Европы, которая под прикрытием разговоров о санкциях увеличивала объём закупок российского газа — строился "Северный поток — 2". И администрация Ангелы Меркель делала все, чтобы в Европе не появились альтернативные источники энергии, опираясь только на бизнес с Путиным.
Потом появляется администрация Байдена, которая делала какие-то серьёзные заявления. Но, судя по всему (и тут мы подходим к сути вопроса), все встречи Байдена с Путиным (саммит в Женеве в июне 2021 года, два продолжительных видеоразговора), которые, по уверениям американцев, связаны были с Украиной, и Байден делал там страшное лицо и угрожал Путину страшными карами... Но Путин, видимо, слушал и понял, что ничего страшного ждать не приходится. Я думаю, что эти встречи имели обратный эффект еще и потому, что американцы, очевидно, говорили не только об Украине. Здесь нас обманывали. Речь, конечно, шла об иранской сделке, в которой Россия до сих пор, между прочим, играет важную роль как потенциальный склад для обогащенного урана из Ирана.
— Гарри Кимович, я на секундочку вас перебью, потому что боюсь забыть вопрос. Коль скоро мы заговорили об иранской сделке, что вы знаете о переговорах, которые некоторое время шли, которые шли через Бенета? Насколько я понимаю, Бенета уполномочил Байден. И насколько я понимаю, ценой этих переговоров, которые позволяли Путину сохранить лицо, было, как это невероятно, участие России в иранской сделке.
— Я не располагаю никакой суперсекретной информацией, но всё указывает на то, что иранская сделка продолжает быть реальным фактором политики и Россия продолжает оставаться за столом переговоров. Что ставит под вопрос всю концепцию дипломатической изоляции России. Но то, что эти переговоры Байдена с Путиным включали в себя и другие вопросы, я не сомневаюсь, и, учитывая роль Джона Керри в администрации, которого назначили ответственным за climate change, новых видов энергии и сокращения вредных выбросов. Это тоже была часть повестки переговоров. Мы можем догадываться о том, что там обсуждалось. Но если там обсуждалась только Украина, то весь байденовский штат нужно увольнять за профнепригодность. Если они шесть месяцев убеждали Путина не нападать, а он в итоге напал, то это значит, что они делали что-то не то. Либо они играли в разные игры, о которых нам не сообщали.
Также интересно узнать подробности разговора директора ЦРУ Бёрнса (бывшего посла США в России) с его московскими "коллегами" — Патрушевым, Нарышкиным. О чем говорили? Если американцы предупреждали, что Россия будет сурово за это наказана, и они говорили Путину о всех тех шагах, которые они предпримут, а Путин это проигнорировал, значит, Путин ни в грош не ставил все их заверения. Более того, если за два месяца до начала войны американская разведка была уверена в том, что нападение состоится, почему ничего не было сделано до этого? Украина не получила никакого нового оружия. Украина не была поддержана превентивными санкциями, которые могли бы как-то послать сигнал Путину, что будут проблемы. Ясно, что такого масштаба санкций Путин не ожидал. Но что-то можно было сделать.
Я писал еще до войны, что санкции могут предотвратить переход танками демаркационной линии, но санкции уже не останавливают, когда танки уже стреляют и самолеты сбрасывают бомбы.
Более того, мы убедились — когда началась война, у американцев никакого плана действий не было. Администрация Байдена отставала и продолжает отставать от европейцев в санкционном пакете. И видно, что всё это разрабатывалось на скорую руку. Т.е. никакие страшные, ужасные санкции, о которых говорил Байден еще в июне прошлого года, подготовлены не были. Это всё делалось сейчас уже.
Но результат того, что сейчас происходит, — это не какой-то долгосрочный американский план, это не внезапное прозрение европейских политиков. Это результат того, что Украина оказала сопротивление — то, чего никто не ожидал. Американская разведка говорила, что через 96 часов Киев падёт. И я не сомневаюсь, что это было частью стратегического расчета. А дальше бы администрация Байдена вместе с европейскими партнерами "спасала бы" то, что можно было "спасти" в Украине. Поэтому Зеленскому предложили уехать из Киева, обеспечить ему, видимо, место где-нибудь в Варшаве... И потом бы Украину заставили принять путинские условия, и продолжился бы бесконечный дипломатический танец под прикрытием санкционных мер, далеко не самых жестких.
Все эти планы были сорваны сопротивлением Украины. Не надо тешить себя надеждой, что Запад вдруг проснулся и решил резко отреагировать. Сопротивление Украины вызвало реакцию Путина. Он не ожидал этого. Если первые 3 дня российские войска воздерживались от обстрела гражданских объектов, то на 4-5-й день началось массированное уничтожение жилых кварталов. Эта картинка в прямом эфире вызвала такой шквал неприятия в цивилизованном мире, что у политиков просто не осталось другого выбора.
