Продолжаем публикацию материалов по делу Операция "Преемник" "Почему и как они придумали Путина?" Часть 14, свидетельские показания А.Коха.
А.Кох о семье Б.Ельцина в интервью А.Гентелеву, отрывок из фильма "Олигархи", 2004 г.:
А.Кох в ответах на вопросы после лекции в ГУ-ВШЭ, 30 сентября 2010 г.:
Мое впечатление от всех этих телодвижений следующее. Для того, чтобы справиться с коммунистами, мы не располагали достаточными средствами и организационными возможностями. Мы должны были действовать с олигархами.
– В сращивании власти и бизнеса что первично: сильный бизнес или власть?
– Я не могу говорить, что мы имеем сейчас в сфере сращивания бизнеса и власти. Но в той ситуации, в которой я был в 90-е годы, я в сращивании бизнеса и власти не видел фатального значения...
– Залоговые аукционы – вещь интересная. С одной стороны, олигархи, дав нам деньги взаймы, получили те активы, которые были на заводах, переданных под залог, но они могли получить их в собственность только после выборов президента. Было написано, что продажа активов произойдет не раньше осени 1996 года. Они стояли перед дилеммой: если на выборах побеждают коммунисты, то мало того, что кредитов не вернут, так еще и эти активы отберут.
Единственный способ получить эти активы – сделать так, чтобы победил Ельцин. Такая мотивация работала для значительной части олигархов.
А.Кох в лекции о приватизации, ГУ-ВШЭ, 4 октября 2010 г.:
— Когда в 1996 году мы оказались там, где оказались — Ельцин победил, — то часть лиц, которые участвовали в этой победе и по психологическому типу были склонны к преувеличенному значению собственного "я", считали, что победа произошла благодаря им. Отчасти это было справедливо, но всего лишь отчасти. Если говорить коротко, то у двух наших медиаолигархов — Березовского и Гусинского — возникло ощущение, что Ельцин выиграл выборы 1996 года благодаря и исключительно поддержке их двух каналов. Поэтому Ельцин, а также вся команда, которая ассоциирует себя с Ельциным, обязана им. И более того, что это нормально, так оно и должно быть, это и есть нормальное развитие страны. Березовский даже выдвинул тезис о том, что правительство должно подчиняться крупному капиталу и выполнять его волю. Потому что воля крупного капитала — и есть, собственно, воля страны. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты украл 10 долларов, то тебя сажают в тюрьму, а если ты украл железную дорогу — то тебя сажают в Конгресс.
Было создано ОРТ, 51% достался государству, 49% отдали олигархам, за которыми легко просматривался Борис Абрамович, остальные были для декорации. После того, как он в 1996 году помог Ельцину победить на выборах, он потихоньку начал шантажировать его этим инструментом. Но до этого он на самом деле активно участвовал в избирательной кампании 1996 года.
Примерно аналогичная ситуация была с господином Гусинским и компанией НТВ. Тоже получив частоту на 4-й кнопке бесплатно (а как понимаете, она стоила миллиарды долларов), он вообразил себя крупным медиаолигархом и тоже поддерживал Ельцина небескорыстно, постоянно ставил всевозможные условия.
К 1996 году, после победы Ельцина, расклад был примерно следующий. Эти два гаврика спелись, они заявили о том, что правительство должно выполнять их волю. А Гусинский пошел еще дальше и сказал, что теперь правительство нам еще и должно ни много ни мало "Связьинвест".
Когда я говорю "правительство", то в том раскладе, который тогда был в правительстве, имелся в виду я. Я им должен был продать "Связьинвест". Я, прекрасно понимая, что эти ребята могут организовать любую кампанию травли вокруг меня и моих товарищей, поначалу пытался отшучиваться. Они давали понять, что так дело не оставят. Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит "Связьинвест", то посадит меня. Думаю, что и сейчас, если его передо мной поставить, он не откажется от этих слов. Когда мы столкнулись с ним в 2000 году, он говорил мне: "да-да, я это говорил, но я же тебя не посадил".
"Связьинвест" мы провели на удивление прозрачно, несмотря на давление. Победил тот, кто предложил больше денег. Это вызвало дикую ненависть у Гусинского и Березовского. Забегу вперед — через год они уже воевали друг с другом. Кстати говоря, отголоски этой войны мы видели на днях. Потому что на выборы 1999–2000 гг. они пошли двумя колоннами: Путин, поддерживаемый Березовским (сейчас об этом не любят говорить), вторая колонна — Лужков, поддерживаемый Гусинским. У итальянской мафии есть пословица: месть — это блюдо, которое надо кушать холодным. Блюдо, которое скушали (отставка Лужкова — Slon.ru), было приготовлено еще в 1999 году.
http://u-f.ru/ru/Archive/2010/9/36/Article/ID_26034
А.Кох в интервью Э.Муртазаеву, 17 ноября 2011 г.:
— В ходе суда Березовский неоднократно заявлял, что он редко встречался с Ельциным, буквально два-три раза…
— А это, в общем-то, и не нужно. Крестному отцу, главе семьи не надо встречаться с крупным политиком, чтобы не дискредитировать его. Помните эпизод в книге Марио Пьюзо, когда на свадьбе дочери Том Хаген сообщает дону Корлеоне, что сенатор не смог прийти по понятным причинам, но он передает поздравления? На что тот отвечает: "Да, я понимаю". Березовскому не было необходимости дискредитировать Ельцина своим общением с ним; было достаточно общаться с его окружением. Например, с генералом Коржаковым, или с главой Администрации президента Валентином Юмашевым, или с дочерью президента… Березовскому хватало ума понять, что прямое общение стоит ограничивать, а те задачи, которые он перед собой ставит, можно решить не напрямую, — он все-таки доктор математических наук, член-корреспондент Академии наук.
— Но ведь сам Березовский неоднократно заявлял, что эти силы направлял на общественное благо, возглавив союз олигархов и спасая, например, в 1996 году Россию от коммунистов…
— Это не первая подобная историческая коллизия: Лаки Лучиано и главы нескольких итальянских семей в Нью-Йорке тоже помогали строить демократию, потому что, когда Муссолини полностью уничтожил мафию на Сицилии, именно сицилийские кланы, связанные с Америкой, всячески способствовали приходу американцев. Вели разведку, проводили незаметными тропами американские войска, договаривались с итальянскими офицерами и т. д. Американцы почти бескровно завоевали Сицилию. Спасая себя, мафиози спасали и Италию. По этой логике установление демократии в Италии тоже можно приписать мафиози. Когда в 1996 году Березовский помогал Ельцину, он не Ельцину помогал. Он собственную задницу спасал. Потому что, придя к власти, коммунисты однозначно сразу же бы снесли все эти конструкции Березовского. Никакого контроля над СМИ никто бы не допустил. Коммунисты сами бы рулили всей пропагандистской машиной страны. Это очевидно. Так же как и то, что были бы национализированы все нефтяные компании.
— А какое отношение аналогия с "Крестным отцом" имеет к предмету разбирательства — был или нет Березовский акционером "Сибнефти" и "Русала"?
— Самое прямое. Все эти булочники, похоронных дел мастера, все эти продюсеры, банкиры, девелоперы и владельцы других бизнесов, подконтрольных клану Корлеоне, — все они платили дань дону Корлеоне за то, что он им помогал развивать бизнес, за защиту и протекцию, за все то, что сейчас в лондонском суде называется "крыша". Все они приходили на праздники дона Корлеоне, целовали ему ручки, говорили ему, что они по гроб жизни ему обязаны, никогда не забудут его услуги и в любой момент готовы ему хоть весь этот бизнес целиком отдать. И считают честью иметь такого партнера и патрона, как великий дон. И платили деньги. Через банки, векселями, наличными.
А теперь вспомним то, что случилось в реальности: мафиозные семьи в Нью-Йорке были разгромлены. Многие боссы мафии сели. Лаки Лучиано не оказался за решеткой только благодаря тем услугам, которые он оказал американцам во время оккупации Сицилии. Ему разрешили уехать на Сицилию. И вот представьте: живущий на Сицилии Лаки Лучиано обращается в Высокий суд Лондона с просьбой признать его партнером и акционером всех компаний, которые платили ему деньги. В качестве доказательства своего тезиса он предоставляет магнитофонные записи переговоров, платежки, по которым ему платили…
...
— Одним из ключевых эпизодов, на котором защита Березовского строит свою стратегию, является залоговый аукцион по продаже "Сибнефти". Это был последний залоговый аукцион, к тому моменту аукционы по "Норникелю", ЮКОСу, другим крупным госактивам уже прошли. В показаниях Абрамовича и Березовского есть интересный эпизод, когда Березовский ночью приехал к вам пролоббировать указ об аукционе по "Сибнефти". И, по словам Абрамовича, добился успеха. Действительно приезжал?
— Все так и было, абсолютно точно. Он приехал ко мне домой глубокой ночью. Звонок, открываю — на пороге стоят Костя Кагаловский, мой старый знакомый, первый зампред правления "Менатепа", и Борис Абрамович собственной персоной. "Здрасте — здрасте…" "Извините, что потревожили, но что делать — мы вот все-таки созрели, хотели бы пойти на залоговый аукцион по "Сибнефти", а времени уже осталось мало…"
— Как близко вы тогда знали Березовского?
— Да шапочно. Виделись во властных коридорах два-три раза, раскланивались, не больше. Кагаловского — да, я знал давно и хорошо, мы познакомились, когда еще были молодыми учеными и о походе во власть не думали. Собственно, Кагаловский и привел Березовского ко мне на квартиру.
— Предложение Березовского не вызвало у вас никаких протестов?
— А почему я должен был протестовать? Мне, то есть Госкомимуществу в моем лице, как раз нужны были деньги. Нам надо было деньги в бюджет набирать, бюджетный план выполнять. Мы же перед залоговыми аукционами четко говорили: делайте с этими компаниями все что хотите, только платите налоги. "Красные директора" налогов тогда вообще же не платили. Только рассказывали: вот у нас социалка большая, вот коллективы без денег сидят — и воровали что есть силы. Валютное законодательство тогда было так слабо отрегулировано, что выручку можно было фактически вообще не возвращать. Это же тогда повсеместно было — и в Норильске, и в Нижневартовске, да везде…
Возвращаясь к визиту Березовского: он стучался в открытую дверь. Я был в курсе, что они никак не могут решиться — идти на аукцион или не идти. И когда они решились, мы взглянули на часы и поняли, что времени практически не осталось. Это был, если не ошибаюсь, конец ноября, а если не объявить конкурс до 1 декабря, то он в том же году просто бы не состоялся. И тогда мы вылетаем в 1996 год, а проводить его можно только в 1995-м, во время действия указа президента. Я ему сказал: Боря, хорошенькое дельце, я тебе проект указа напишу, внесу в администрацию, но ты за два дня указ-то подпишешь? Он сказал: "Это мои проблемы". Мы сели в машину, поехали ко мне в кабинет, я написал проект указа, завизировал и отдал. Минфин потом указ тоже быстро завизировал, тогда залоговые аукционы курировал замминистра Андрей Казьмин, он позже Сбербанк возглавил. Березовский взял бумагу и пошел в Кремль. И протолкнул.
Все были за, никто не был против. Бабки давай, у нас армия не кормлена, бабушки, милиция, шахтеры денег требуют…
...
— А c Абрамовичем в тот момент вы уже были знакомы?
— Ну конечно, я его знал. Я с ним познакомился в августе 1995-го. Вот он на суде не может вспомнить, кто нас познакомил, и предположил, что это был Березовский. А я помню: познакомил нас мой тогдашний советник, ныне глава Федерального фонда содействия жилищному строительству Александр Браверман. В тот момент "Сибнефть" как раз выделялась из состава государственной "Роснефти". И я должен был подписывать все бумаги по этому поводу.
Но более тесное знакомство с Абрамовичем произошло значительно позже, в 2000 году. После этого мы с ним достаточно часто встречались и встречаемся. Но, что характерно, никакого совместного бизнеса у нас с ним не было и нет. Мы общаемся с ним в основном по благотворительным проектам. Например, мы вместе финансировали съемки фильма Андрея Смирнова "Жила-была одна баба" или вместе финансировали создание фонда Егора Гайдара…
...
По большому счету приватизацию ОРТ вообще можно было признать незаконной в суде. Я был последним, кто завизировал этот указ президента в 1995 году. Я был против этого указа и хорошо помню, как на меня тогда давили.
— А кто звонил? Из Администрации президента?
— Анатолий Чубайс, первый вице-премьер правительства, мой тогдашний непосредственный начальник. Я спросил: "У меня есть ресурс для сопротивления?" Он сказал: "Никакого. Прямое указание Ельцина. Все, что можно, я уже "отсопротивлял". Хочешь вылететь с работы, не подписывай, тогда подпишу я. И, значит, твой демарш с отставкой будет бессмысленен".
...
— На суде Абрамович заявил, что Березовский и его партнеры были "политической корпорацией, на которую работали все крупные предприниматели". Что, и правда, все?
— Значительная часть. А те, кто не работал, оказывались в проигрыше. Я могу привести простой пример: покуда Потанин был с Березовским в нейтральных либо в хороших отношениях, дела у него шли хорошо. У него развивался банк, его корпорации, он стал первым вице-премьером. Но как только Потанин дал понять, что его компании пойдут на аукцион по "Связьинвесту", а это стало ясно в январе-феврале 1997 года, он уже в марте как пробка вылетел из правительства. Березовский не скрывал, что это он уволил Потанина, и Потанин это хорошо знает.
— И Ходорковский?
— Насколько мне известно, да. Деньги он давал Березовскому немереные. Как и Гусинскому, кстати. И Смоленский из "СБС-Агро". Это были платежи за "ненаезд" по телевизору.
А.Кох, Ящик водки, бутылка одиннадцатая, 13 февраля 2013 г.:
Дочка родилась 1 сентября, в 8 часов утра (довольно забавно: родилась и в школу). С этой датой связана одна история, которую я уже где-то описывал. Летом этого года вышел знаменитый Указ Ельцина про ваучеры. Так вот в нем было написано, что приватизационные чеки (в простонародье – ваучеры) выдаются всем гражданам России, которые родились по 31 августа 1992 года включительно. Соответственно Ольге ваучер был не положен. Ну я и думать про него забыл.
Ну, родилась, то се, сидим с Маневичем, Сержем Беляевым, с другими ребятами – выпиваем. Телефон звонит, поздравления идут, все нормально. Позвонил и Чубайс из Москвы, тоже поздравил. А назавтра, в рассылке, приходит Указ Президента – внести изменения… пункт такой-то, раздел такой-то, вместо слов "31 августа" – читать слова "1 сентября"! Так я до сих пор не знаю – специально это было, или совпадение. Чубайс молчит как скала, хихикает. На прямой вопрос говорит: "Да ты что? Точно что ли? А я – не помню!" Вот такая история.
А.Кох о выборе В.Путина в качестве преемника в ответах на вопросы читателей "Открытой России", 13 ноября 2014 г.:
Почему это было сделано – мне неизвестно. На этот вопрос лучше ответят те, кто в то время был рядом с Ельциным... Это человек, который ничем себя не запачкал и ничем себя не зарекомендовал. Казалось, что такая темная лошадка должна вытянуть страну вперед. Ну вот она и вытянула, куда вытянула. Я считаю, что этот выбор полностью на совести Ельцина и его окружения.
А.Кох в интервью Михиалу Соколову, 17 марта 2015 г.:
Михаил Соколов: Вы же застали тот момент, когда был взлет карьеры Немцова, когда казалось, что Борис может претендовать на самые высшие посты в государстве. На ваш взгляд, почему это не получилось тогда, что помешало?
Альфред Кох: Гусинский с Березовским решили, что это не их кандидат, начали пиар-кампанию против него, и рейтинг пошел вниз.
Михаил Соколов: Только и всего, два человека?
Альфред Кох: Конечно. Да, Ельцин существенным образом зависел от них, как и все его окружение ближайшее.
Михаил Соколов: Вообще интересная страна Россия, где два человека могут убить рейтинг, репутацию, все, что угодно, или могли, по крайней мере.
Альфред Кох: Такова структура СМИ была в то время. Эту структуру создал лично Ельцин, минуя правительство. Она почему-то его устраивала. Почему – теперь уже никто не ответит. Она не устраивала никого, кроме Ельцина и, соответственно, тех людей, которые эту структуру создавали. Они никогда его особо не мочили, мочили правительство, тех самых "молодых реформаторов".
...
Михаил Соколов: Но это была фраза прямой поддержки Владимира Путина, как и все другие.
Альфред Кох: И что? И я за него голосовал. Я в 1999 году считал, что это хороший кандидат.
Михаил Соколов: Почему вы считали, что это хороший кандидат?
Альфред Кох: Потому что я был знаком с ним, я с ним вместе работал в Санкт-Петербурге. Мне он казался прогрессивным, молодым, энергичным учеником Собчака, и именно таковым он и представлялся мне всегда. Другой разговор, что потом пертурбацию претерпел, поначалу никаких вопросов не было.
И первое, что он начал – это Березовского с Гусинским строить, что абсолютно совпадало с моими представлениями о том, что нужно делать. Мы только что с вами говорили о том, что это была абсолютно неправильная система, он эту систему менять начал. Другой разговор, на какую он ее поменял. Но ту, которую Ельцин построил, нужно было менять. Это потом стало ясно, что он из нее построил, но на момент, когда он ее менял, это было неясно. Замена Березовского на Константина Эрнста выглядела совершенно прогрессивно и нормально.
А.Кох в своем фейсбуке, 17 сентября 2015 г.:
Ельцин, конечно же враг демократии и ненавидел и рынок и права человека. Он их принимал лишь в той мере, в какой не мог от них избавится в тот момент. Как только такая возможность у него появилась – он именно это и проделал. И преступление Межрегиональной депутатской групппы (в том числе – новопреставленного Афанасьева) в том и состояло, что они (профессора и доктора наук) не смогли выдвинуть лидера из своей среды, а пригласили варяга-партаппаратчика. И в борьбе с Горбачевым (который ментально был им, конечно же, ближе, чем Ельцин) оперлись на этого довольно невежественного, но хитрого и коварного интригана. И да, конечно: Путин и все что мы сейчас видим, это был желаемый для Ельцина исход. Намного более желаемый, чем вся гайдаровская либерализация. Он именно этого и хотел. Иначе он бы хоть как-то выступил против. Возможности для этого у него были. Единственный раз он выразил свое неудовольствие – это по поводу гимна. И то, только потому, что это была отмена его решения. Это задело его лично. Не более того.
А.Кох в интервью Д.Гордону, январь 2016 г.:
— Слушайте, вот что такое олигархия? Это смычка власти и денег, так вот, деньги у этих людей были, а власти не было, и Путин это очень хорошо показал. В том смысле, в каком мы слово "олигарх" понимать привыкли, олигархами только двое являлись — Березовский и Гусинский, причем и сила, и власть их отнюдь не количеством денег определялись...
— ...а телеканалами...
— ...конечно. Березовский условно богатый человек был, потому что неформально (он никогда это не оформлял) партнером Абрамовича являлся, и пока Абрамович ему обязанным себя чувствовал, Березовского можно было богатым считать, но сила-то его не в количестве денег заключалась, которые Борис Абрамыч контролировал, а в той власти, которую он имел, первой кнопкой владея. То же самое и про Гусинского можно сказать: таким уж богатым он не был — крупным банком "Мост-Банк" никогда не являлся, а никаких других бизнесов у него не было...
— ...да еще и в кредитах был, да?
— Ну, не был его банк крупным, не то что очень успешным. "Альфа-Банк" был крупнее всегда, а сила Гусинского его контролем над "НТВ" определялась.
— То есть эти двое поумнее остальных оказались?
— Они самыми главными олигархами были, и когда Гусинский говорил: "Мне от приватизации ничего не досталось", я возмущался: "Але! А метровая частота в стране, где 140 миллионов жителей, бесплатно — это как?", и он сразу отступал, правда, с оговоркой: "Ну, это не вполне, я же в аукционах не участвовал..." Я: "Тем более! Как же ты можешь говорить, что от государства тебе ничего не досталось, если без всякого конкурса эту частоту получил? Пускай они плохие, поддельные или еще какие, эти аукционы, но даже в них ты не участвовал, ты бесплатно метровой частотой завладел, которая миллиарды долларов стоит".
— Конечно...
— И еще плачешься, что ничего тебе не досталось.
— Выходит, остальные ребята только деньги имели — власти у них не было?
— Безусловно. Все в фарватере этих двух красавцев шли, и когда они вместе были, очень серьезно властью манипулировали, а когда разделялись, у власти свобода маневра появлялась — можно было между ними лавировать, и я считаю, что появление этих вот двух красавцев, которые все информационное пространство страны монополизировали и, так сказать, репутации делали, — одна из главных ошибок Ельцина наряду с чеченской войной.
— Кто же за этими двумя красавцами стоял, ведь сами по себе возникнуть и действовать они не могли?
— За Гусинским Лужков стоял, за Березовским — Юмашев.
— Юмашев такой самостоятельной фигурой был?
— Очень влиятельным был и до самой смерти Ельцина им оставался. Путин — это в значительной степени тоже Юмашева проект, конечно.
— Талантливый журналист, который сначала в "Комсомольской правде" рубрику "Алый парус" вел — мы это помним, затем отдел писем у Виталия Алексеевича Коротича в журнале "Огонек" возглавлял, с Ельциным позднее три книги написал — он благодаря этому таким влиятельным стал или что-то еще было? Что его влияние предопределило?
— Ну, слушайте, в анатомию власти или историю появления того или иного персонажа я не сильно вникаю, но эмпирически было ясно, что да, Юмашев серьезнейшее влияние на процессы оказывает. Может, зарождающийся роман с Татьяной, дочерью Бориса Николаевича, частью той силы был, которая эту мощь обрести ему позволила, — Татьяна ведь на отца очень влияла.
Продолжение интервью Д.Гордону:
— Егор Тимурович Гайдар, которого большинство российских пенсионеров до сих пор проклинает, который в начале 90-х, в общем-то, главным реформатором в России являлся, который внешне очень неприятное впечатление производил, но, по отзывам тех, кто знал его близко, совершенно уникальным был человеком. Ваши впечатления от общения с ним какие?
— Егор моим товарищем был, и я до сих пор в связи с его смертью скорблю. Он был очень обаятельным, поэтому не представляю, на кого мог неприятное впечатление произвести. Я любил с ним общаться, выпивать...
— ...а он мог?
— Очень даже мог — это был один из главных его талантов, и, думаю, это одна из причин, по которой Ельцину он понравился (смеется).
— Теперь ясно...
...
— Ельцин боялся, что Черномырдин президентом может стать, правда?
— Причем я не очень понимаю, почему, и ничего плохого в этом бы не было, если бы в 2000 году Виктор Степаныч им стал.
...
— С Ельциным вы много общались?
— Мало, очень мало: можно сказать, почти не общался и никогда с ним тет-а-тет не встречался — только на каких-то совещаниях.
— Какое впечатление он на вас производил?
— Глубоко больного человека, который от всего устал и эту лямку только по инерции тянет.
...
— Путин единственным выбором Ельцина был, как считаете?
— Смотря с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения Бориса Николаича, то да.
— Не Немцов?
— Поймите, тот информационный ресурс, который у Березовского и Гусинского был... Часто ситуацию таким образом подают: летом 1997 года аукцион по "Связьинвесту" случился, прошел он не так, как Гусинский с Березовским хотели, они правительство преследовать начали, и произошло то, что произошло. К марту 1998 года правительство было в отставку отправлено, Кириенко пришел...
— ...потом дефолт наступил...
— ...да, и так далее, но ведь не так все было. Аукцион по "Связьинвесту" той соломинкой стал, которая хребет верблюду переломила, понимаете? Атака на правительство со стороны Гусинского и Березовского фактически сразу началась, как только это вот правительство молодых реформаторов-2 появилось, то есть в феврале-марте 1997 года, когда Немцов в правительство пришел, они тут же его прессовать начали.
— Потому что преемник...
— Да, Немцова они как преемника боялись, в их планы это не входило. Преемником они манипулировать хотели, а для этого должны были сами его выбрать, под белы рученьки к Ельцину подвести, уже какими-то обязательствами сковав, и так далее, а тут получается, что человек из Нижнего Новгорода приехал, никаких обязательств на себя не брал...
— ...молодой, дерзкий, красивый...
— ...и может так статься, что он возьмет их и вышвырнет. Поэтому они его травить стали, а наша-то команда, чего греха таить, конечно же, ставку на Борю делала. Мы под него выстраивались, к следующему президентскому циклу готовились...
— ...да и Ельцин его преемником называл...
— Да, но его и, соответственно, всю нашу команду уже весной 1997 года травить начали. Помните эту историю про Борины белые штаны не по протоколу и так далее?
— Конечно...
— Совершенно на пустом месте раздули — Лавров сейчас в Монголию вообще в джинсах прилетел, и ничего. Гусинский мне откровенно говорил: "Как преемник Боря нас не устраивает, мы сопротивляться будем..." — и так далее.
— И компромисс найти нельзя было?
— Добродеев, который тогда "НТВ" руководил, публично потом подтвердил: да, действительно команда травить Немцова поступила — какой уж тут компромисс? Дальше уже строка в строку, где "А", там и "Б", причем "Связьинвест" в этой полемике аргументом не был, причиной конфликта было...
— ...само появление...
— ...не только Немцова, а вообще некоей команды.
— Кто же в нее входил? — давайте перечислим. Чубайс, вы...
— Ну, каких-то жестких рамок у команды не было, в каком-то смысле и Черномырдин там оказался. Это были люди, которые олигархам подчиняться не собирались и себя как некое продолжение Ельцина после Ельцина видели, а олигархи, под которыми я только двух человек понимаю...
— ...красавцы...
— ...они самые, появления команды, которая, так сказать, стремясь к власти, никаких обязательств перед ними не взяла бы, не хотели...
...
— Что же в этой ситуации Ельцин предпринял?
— А что Ельцин? Указание олигархов выполнил: сначала Коха уволил, а потом Чубайса с Черномырдиным, предварительно Чубайса с поста министра финансов убрав, — все понятно.
— Кроме Путина, на месте Путина никто оказаться не мог?
— Еще раз спрашиваю: когда? Когда все было зачищено, что ли?
— Ну да, Степашин и Кириенко остались...
— Ну и Аксененко еще.
— Березовский мне признался, что в случае с Путиным трагическую ошибку допустил, что в людях вообще плохо разбирается...
— Я это его интервью смотрел. Коротко прокомментировать?
— Пожалуйста...
— Березовский сказал: "Я дурак, свалял дурака. Простите меня, пожалуйста!"
— А Россия в заложниках, и весь мир теперь страдает...
— (Разводит руками). Ну, слушайте, доктор технических наук, о котором говорили, что он, как компьютер, все просчитывает, на поверку банальным самонадеянным идиотом оказался — ну и?
— Он так и сказал: "Все мои близкие мне говорят: "Боря, ты идиот!"...
— (Кивает) ...А когда у него все получалось, он думал, что это они от зависти так говорят. Я Березовского достаточно хорошо знал: не то чтобы мы друзьями были — мы ими не были, и мое мнение о Березовском такое: он, безусловно, очень храбрым был человеком...
— ...храбрым?
— Да, очень смелым, с дикой харизмой, но при этом очень глупым и чудовищно невежественным — до уровня третьеклассника, элементарных вещей не знал. Как Шерлок Холмс, который, узнав, что Земля вокруг Солнца вращается, сказал: "Может быть. Но мне в моем деле это не пригодится" — помните, да? (Смеется). Доктор Ватсон спросил: мол, как можно таких элементарных вещей не знать? — и тот ему объяснил, что голова пустому чердаку подобна, куда дурак нужное и ненужное тащит, и, наконец, момент наступает, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнешь. Так же и Березовский — для достижения целей, которые он перед собой ставил, он огромное количество вещей ненужными считал, и очень много места в его голове его комбинации занимали, при этом какие-то базовые вещи отсутствовали: что Земля вокруг Солнца вращается, что в обществе мораль существует... Все это он отметал, а потом именно это с ним злую шутку сыграло, и как раз на этом фу-фу его и провели — тот же Путин, например, которого он должен был знать.
— А вот Путин все эти вещи хорошо понимает...
— Очень хорошо, и даже если бы плохо понимал, в Высшей школе КГБ ему это — все эти струнки человеческие — объяснили прекрасно.
— Ельцин осознал, что с Путиным ошибся, как думаете?
— Откуда я знаю? И какое это теперь имеет значение?
— Но для него трагедией стало, когда наяву полное отступление от того, что он делал, увидел?
— А что он делал? И что сделал?
— Ну, хоть какая-то свобода в России была...
— Эту свободу нам Горбачев дал — не Ельцин.
— Горбачев, безусловно, дал, но Ельцин не угробил, на нет не свел — спасибо ему за это!
— Ну, видимо, чувствовал, что в тот момент народ был бы против.
— Свобода слова, волеизъявления — сейчас ельцинская эпоха благом кажется...
— Я вам простой пример приведу. Когда осенью 97-го года так называемое "дело писателей" началось (скандал, разгоревшийся из-за того, что пятеро ведущих реформаторов из правительства России Анатолий Чубайс, Максим Бойко, Александр Казаков, Альфред Кох и Петр Мостовой за еще не написанную книгу "История российской приватизации" авансом от издательской фирмы по 90 тысяч долларов каждый получили. — Д. Г.) и Березовский с Гусинским в нас с двух каналов, не говоря уж о радиостанциях и газетах, по-македонски стреляли, грязью поливали и всячески изгалялись, я Мише Лесину позвонил — моему товарищу (царствие ему небесное!), который тогда ВГТРК (Всероссийской государственной телерадиокомпанией. — Д. Г.) командовал...
— Вот... Я, короче, сказал: "Миша, ну "ОРТ" — это же государственный канал, а на правительство наезжает, ну дай нам эфир-то! Мы выйдем, расскажем, как все на самом деле-то было, надо объяснить, что все это вранье". Он ответил: "Алик, я не могу — вы как-то там без меня выкручивайтесь" — вот такая при Ельцине свобода слова была.
Интервью А.Коха М.Миронову, 2018 г. (с 8-й минуты):
Кох: Я сделал для страны, так сказать, большое дело, а меня, так сказать, с говном мешают, и никакой Борис Николаевич Ельцин меня не защищает. Как будто я... (неразб) его задницу целовал, а не свою. Зачем я буду работать с человеком, которого я глубоко презираю. Я вам же не рассказываю, как я там за несколько месяцев до того, как он... уйти в отставку, я с ним встречался в Шуйской Чупе, и как он напился до зеленых соплей и валялся. Ну что там мне с ним работать.
Миронов: И вы решили в отставку уйти, да?
Кох: Да.
Миронов: Хорошо. Последний вопрос, который...
Кох: Я понимал прекрасно, что правительство во главе с Черномырдиным все равно не переплю... не перепрыгнет через администрацию президента. Администрация президента контролирует процесс кадровых назначений, регулирование отношений с правоохранительными органами и так далее. А руководитель администрации президента Валентин Борисович Юмашев в кармане у Березовского. Просто в кармане и просто является его марионеткой.
Миронов: Понятно. То есть...
Кох: А с помощью Валентина Борисовича Юмашева из-под Ельцина можно было вынуть любую бумагу. Потому что Ельцин пил беспробудно и подписывал не глядя любые бумажки, которые он ему приносил.
! Орфография и стилистика автора сохранены
