Куда, по-вашему, движется Россия?
– Зависит, конечно, от угла зрения. Люди с определённым складом ума могут считать, что это мировое лидерство, но те, кто хоть немного читал историю, знают, что это дорога в бездну. Россия идёт к катастрофе и распаду. Кто сомневается, могут почитать историю Третьего рейха.
То есть аналогии очевидны?
– Они не просто очевидны. У меня ощущение, что Путин инстинктивно старается повторять даже ритм речей Гитлера. Как у него это получается – дело другое, но стилистика высказываний уже давно стала стилистикой Третьего рейха. Многие психологические моменты в его поведении с мировыми лидерами – это калька с того, что делал фюрер. И я полагаю, что финальная часть уравнения будет такой же.
Кто победит: холодильник или телевизор
Если выражаться шахматной терминологией, то в партии Путина сейчас дебют, миттельшпиль или эндшпиль?
– Эта терминология здесь мало уместна, потому что в шахматах есть правила, которые нужно соблюдать. Вы должны выиграть партию по правилам, согласованным заранее, и уклонение от них приводит к дисквалификации. Путин играет скорее в покер. Он обладает способностью повышать ставку, рассчитывая, что соперник просто сбросит карты. Пока у него это действительно получается. Но у фюрера тоже получалось вначале. Как бы ни назвать эту партию – в шахматы или в покер – мы вступили в завершающую фазу. 15 лет, которые Путин находится при власти, – весьма длительный срок по любым меркам. Думаю, дальнейшие события будут развиваться стремительно. Аннексия Крыма и открытая агрессия России против Украины показывают, что режим перешёл в стадию, когда для поддержания надувного рейтинга требуются крайние меры.
Нынешняя колоссальная поддержка Путина в России – это миф или реальность, чем она подкрепляется?
– Такие действия, как аннексия соседней территории, надувают рейтинг. У Гитлера в 1938 году рейтинг тоже зашкаливал. Хотя, надо понимать, что опрос общественного мнения на территории бывшего Советского Союза, особенно в России, где КГБ вернулось к власти, это вещь весьма условная. Сложно представить, что люди будут искренне отвечать на вопросы незнакомца по телефону.
Мне кажется, цифры 80% плюс – дутые, но высокий уровень поддержки всё-таки существует. В силу пропаганды, которая звучит 24 часа в сутки и промывает мозги. Многие начинают видеть мир в кривом зеркале. Но исторический опыт показывает, что такая поддержка может очень быстро исчезнуть, если люди начнут чувствовать дискомфорт в повседневной жизни. В России достигнут определённый уровень потребления, и если в ближайшее время не произойдёт кардинальных перемен в российской политике, этот уровень неизбежно будет снижаться. Тогда-то мы и посмотрим, кто победит: холодильник или телевизор.
Путин без тормозов
Санкции Запада могут остановить Путина?
– Путина, как и фюрера, остановить уже не может ничто. Все мосты для него сожжены. Вопрос не в том, как будет вести себя диктатор, потому что он отдаст любой приказ. Вопрос в том, сколько людей вокруг него будут готовы его выполнять. Когда диктатор проходит какие-то реперные точки, а его окружение начинает веровать в его счастливую звезду и в то, что он неуязвим, очень трудно найти людей, готовых саботировать безумные преступные приказы.
Российская элита, окружающая Путина, сильно уязвима, и если начать посылать ей чёткие сигналы, многие сильно задумаются. Несколько благоприятных возможностей для подачи таких сигналов были упущены в феврале-марте этого года, когда в качестве превентивных мер нужно было вводить санкции сегодняшнего уровня. Думаю, это охладило бы тех, кто рвался аннексировать Крым. Очевидно, что поставки оружия в Украину в апреле-мае тоже могли заставить Шойгу и генералов задуматься, какова будет цена полномасштабного вторжения.
Проблема в том, что сегодняшние санкции во многом являются ответом на действия России, а угрожающие сигналы должны играть упреждающую роль.
Как мог бы выглядеть самый жёсткий ответ Запада на действия Путина?
– Существует набор шагов, которые были бы болезненными, если не смертельными, для российской экономики. Скажем, угроза ареста государственных активов. Это обвалит российскую экономику в считанные недели, ведь речь идёт о сотнях миллиардов долларов, собранных в резервах по всему миру. Способов посылать мощные сигналы Путину много. Проблема не в выборе стратегии, а в том, что пока отсутствует политическая воля, чтобы начать масштабное противостояние. Поэтому Запад, увы, плетётся в хвосте.
Вот Путин проводит так называемые выборы в Донбассе, а западные политики говорят: это неправильно, это срыв договорённостей. Такое ощущение, что они ждут, что в какой-то момент Путин остановится и даст им возможность передохнуть. Они не понимают, что для Путина агрессия против Украины и вся внешняя политика – чудовищная, антизападная, экспансионистская – это способ поддержания личной власти.
Он крутит колёса на велосипеде и не может остановиться. Учитывая, что рельеф местности становится пересечённым, усилий, чтобы поддерживать этот ритм, требуется всё больше и больше. Россия движется к тотальной катастрофе, ведь, как мы знаем из истории, попытки территориального прирастания путём агрессии обычно заканчиваются распадом страны.
Вас не удивляет довольно мягкое отношение Запада к действиям России?
– Нисколько. Ангела Меркель с одной стороны зажата немецким бизнесом, а с другой – социал-демократом Штайнмайером, который возглавляет МИД Германии. Это человек Шрёдера (федерального канцлера ФРГ, 1998–2005 гг.), а Шрёдер работает на путинской бензоколонке. Французскому президенту Франсуа Олланду нужно решать, как компенсировать деньги, заплаченные за "Мистрали". Профсоюзы требуют, чтобы он эти чёртовы корабли всё-таки продал России. А у британского премьера Дэвида Кэмерона в Лондоне российских денег столько, что любые акции против русских олигархов немедленно приведут к финансовым проблемам. В 2015 году в Британии выборы, и Кэмерону проблемы не нужны. То есть у них есть масса соображений, которые заставляют их быть осторожными.
Путин же ни на что не заморачивается. У него нет ограничителей, как, например, соблюдение международных обязательств, законов. Он просто понимает, что ему нужно. Поэтому сегодня, как и в 30-е годы, демократия отступает. Но отступление не бывает бесконечным. Гитлер тоже был уверен, что если сдали Чехословакию, сдадут и Польшу, а они упёрлись и не сдали. Скорее всего, какая-то реперная точка будет пройдена, и западное общество будет реагировать агрессивно и решительно, но другое дело, что мы не знаем, где она, эта точка. Путин, конечно, тоже маневрирует, но, судя по всему, это удаётся всё хуже и хуже. События убеждают людей, что путинский режим сегодня является самой серьёзной угрозой в мире.
По вашему мнению, аннексия украинских территорий – стратегически подготовленный ход Путина или тактическая находка?
– Я не думаю, что это было у него в календаре на 2014 год. Но, учитывая скорость, с которой была проведена аннексия Крыма, и все спровоцированные российской агентурой выступления в юго-восточных областях, ясно, что это была домашняя заготовка. Российская разведка готовила сценарий отторжения каких-то областей от Украины, но можно логично предположить, что это готовилось на 2015 год на случай поражения Януковича на президентских выборах. Планы боевых действий на столе у генштаба и ГРУ лежали. Действовали стремительно.
Подстёгивал Путина и страх перед Майданом – по его мнению, это могло оказаться слишком заразительным для России. Страх перед массовыми выступлениями Путина не покидает и сейчас, поэтому он решил действовать агрессивно, чтобы девальвировать идеи Майдана и украинской революции в мозгах российских граждан. Антиукраинская пропаганда направлена именно на то, чтобы россияне не восприняли позитивно идею антикриминальной революции, которая приводит к смене режима. У него есть повестка дня – удержаться у власти любой ценой, а вот аллергии на кровь у него нет.
Завершающая стадия безумия
Вы едва ли не единственный видный оппозиционер-россиянин, кто продолжает считать Крым украинской территорией. Навальный и Ходорковский уже заявляют, что Крым – это Россия. Возникает вопрос, а есть ли в России оппозиция вообще, если даже такие люди отстаивают имперские принципы?
– Попытка сегодняшних оппозиционеров остаться в общественно-политическом дискурсе и не выпасть в маргинальную среду продиктована ошибочным прочтением исторических книг. Потому что бороться с властью на поле патриотизма – это как у Фазиля Искандера в повести "Кролики и удавы".
Надо понимать, что перепатриотничать невозможно. Для демократического парламента в России, если такой появится, вопрос Крыма решается в течение нескольких секунд. Потому что по Конституции России международные обязательства превалируют над внутренними документами. Есть многочисленные соглашения, подписанные российским руководством и ратифицированные российским парламентом. Это 1991 год – развод СССР, 1994 год – Будапештский меморандум, 1997 год – Договор о дружбе и сотрудничестве, 2010 год – подтверждение этого договора.
Почему российская Дума даже не попыталась денонсировать эти договора?
– Потому что Дума в России – не место для дискуссий. Это взгляд на мир, когда Россия всегда права, во всех бедах виновата Америка, а Украина – буферное государство, которое вообще не имеет права на существование. Это сознание, поражённое вирусом правового нигилизма. Смешно говорить о том, что акты международного бандитизма будут подтверждаться демократическим парламентом.
Могут ли в России бескровно произойти демократические изменения?
– Бескровных изменений в России уже быть не может. Эту станцию проехали.
Российскую интеллигенцию обвиняют в слабости, когда её противопоставляют кремлёвскому режиму. Неужели в России перевелись диссиденты?
– Интеллигенция – это слишком расплывчатое понятие. Много людей, которых в советское время считали эталоном интеллигентности, сегодня чувствуют себя очень комфортно, получая награды из рук Путина и обслуживая режим. Я даже не знаю, делают они это только из меркантильных соображений или же окончательно вжились в роль. Поэтому говорить об интеллигентской оппозиции режиму сложно. Линия водораздела проходит не по образовательной классификации, а по представлению о том, как можно расти и развиваться в условиях диктатуры одного человека.
Сегодня форма правления в России наиболее опасна, потому что это не однопартийная диктатура, как в Советском Союзе, или идеологические диктатуры в Китае, когда мощный слой бюрократии является в какой-то мере гарантом против безумных действий "главного начальника". В таких случаях существует система сдержек и противовесов – она недемократическая, но работает на самосохранение.
В сегодняшней России отсутствует даже это, потому что принятие всех решений находится в голове одного человека. Поскольку уже провозглашено, что Путин – это Россия, а Россия – это Путин, мы можем столкнуться с ситуацией, когда уверовавший в это диктатор может пойти на всё, потому что собственный конец он будет воспринимать как катастрофу всей страны. Так было с Гитлером. Но, в отличие от него, у Путина есть способ утащить за собой в пропасть весь мир.
Опасность, что стареющий маньяк-диктатор прибегнет к использованию ядерного оружия, совсем не нулевая. И если его не остановить на ранних подступах к завершающей стадии безумия, мы окажемся в ситуации, когда Путин перестанет быть проблемой России или Украины. Он станет проблемой глобальной.
Выбор Украины
Живя за пределами России, как вы оцениваете мощь российской пропаганды в других странах?
– Насчёт эффективности путинской пропаганды судить сложно, но ресурсы, выделяемые режимом на эти цели, действительно впечатляют.
Генпрокуратура РФ заблокировала доступ россиян к вашему сайту . Какова причина?
– Это политика подавления независимых СМИ в России. Чтобы ограничить доступ граждан к объективной информации. Но существуют способы обхода подобного запрета, и ядро читателей в течение месяца после запрета нашло возможность доступа к сайту по другим каналам. Увеличилось число посетителей сайта из стран бывших советских республик, включая Украину.
Каким вы видите будущее Украины?
– Я не знаю, когда будет решена проблема Крыма и тех огрызков, которые сейчас контролируют террористы и российские войска, но совершенно очевидно, что Украина сделала сознательный, разумный выбор стать европейским государством. Эти трагические события помогут сплотить нацию и создать функционирующие государственные институты.
Если этот порыв не растворится в бытовых проблемах, всплесках противостояния и российской агрессии, то у Украины очень неплохие перспективы. Украина может сыграть важную роль в создании нового европейского мироустройства.
Вы занимаете 25-е место в рейтинге The Telegraph "100 ныне живущих гениев". Вас это к чему-то обязывает?
– Подобные рейтинги – вещь условная. Рассматривать их серьёзно нельзя. Я 15 лет был чемпионом мира по шахматам и 20 лет возглавлял мировой рейтинг – вот это объективные показатели.
Какие нереализованные планы вы бы хотели воплотить в жизнь?
– Хотелось бы, чтобы шахматы заняли место в социокультурной жизни человечества, подобающее их интеллектуальному статусу и великой истории.
Интервью брала Татьяна Селезнева
