– Владимир, а как бы вы оценили работу Бориса Немцова в правительстве?
Роль Немцова, который пришел работать в правительство в 1997 году, кардинально отличалась от многих других людей, которых принято считать реформаторами. Он, кстати, в качестве условия своего прихода поставил прекращение залоговых аукционов, и они действительно были прекращены. В то время, надо сказать, существовало неравенство между достаточно продвинутым финансовым блоком и блоком, связанным с реальным сектором экономики, где господствовали люди с консервативными взглядами и страшно коррумпированные. Немцов одним из первых стал проводить осмысленную политику в области реального сектора экономики. Он привнес в работу кабинета дух системных реформ, внимание к реальному сектору экономики и социальной политике. Тогда все это было очень непохоже на хаотические преобразования первой половины 1990-х. Перед дефолтом в правительстве Кириенко Немцов уже не принимал серьезных решений, его роль отошла на второй план, и все, что касается объявления дефолта, к нему не имеет никакого отношения – я это хорошо знаю. Я понимаю, что простым гражданам трудно разобраться, что именно происходило внутри кабинета в тот момент, кто был прав, кто неправ. Однако я против обобщенных и схематичных представлений о том периоде. Мы еще во многом должны детально разобраться по поводу 90-х годов – сейчас существует слишком много примитивных штампов, упрощенных оценок по поводу того времени, которые мешают нам разобраться в прошлом и определиться с будущим. В частности, что касается роли Немцова в правительстве 1997-1998 годов, то я ее оцениваю крайне позитивно.
– Надо ли рассматривать вашу публикацию доклада "Путин. Итоги" как намерение активно участвовать в публичной политике?
– Безусловно. Какое-то время назад я для себя сделал вывод, что в сложившейся сегодня обстановке нет никакой возможности эффективно работать на благо общества просто в качестве эксперта. Глупо, например, обсуждать, скажем, тонкости налоговой политики в нефтегазовом секторе, если видно, что весь этот сектор рушится под катком "Газпрома" и "Роснефти". Бессмысленно говорить об инструментах тонкой настройки в экономической политике, когда государство действует в основном при помощи кувалды. Ситуация в стране зашла слишком далеко, и поменять ее можно только через активное участие в политической деятельности. Это было не слишком приятное для меня решение, но другого выхода не осталось. Необходимо добиться кардинальной смены политико-экономической системы в стране, а также смены людей, находящихся во власти. Без этого никакая, например, осмысленная экономическая политика не будет возможна.
– Как, по-вашему, может быть настало время сказать свое слово в политике поколению, родившемуся в конце 60-х и в 70-х годах?
– Наше поколение неоднородно, и есть люди, которые меня откровенно пугают своими, скажем, имперскими, шовинистическими взглядами. Однако важно то, что мы в довольно сознательном возрасте еще застали Советский Союз, и многие из нас помнят, что эта система вовсе не была "потерянным раем", как это принято считать сейчас, а несла людям реальные, серьезные проблемы. Перемены, демократизация общества тогда явно перезрели и витали в воздухе. Я думаю, что именно это можно считать особенностью многих людей нашего поколения, юность которого пришлась на конец 1980-х – дух потребности в демократических преобразованиях, осознание необходимости предоставления больших возможностей и больших свобод гражданам. Многое из произошедшего на наших глазах впоследствии не оправдало наших надежд. На это имелись объективные и субъективные причины, в том числе и ошибки политиков. Но дух стремления к свободе и лучшей жизни еще силен. Я уверен, он сыграет свою роль в том, что будет происходить в России в ближайшее время.
– А семья и ваши друзья поддерживают вас в решении быть политиком?
– Моральная поддержка есть, потому что все понимают, что ситуация в стране никуда не годится, и ее надо менять. Некоторые даже завидуют, что они не настолько решительны, чтобы самим заняться политикой. Много и скептических отзывов, ведь сегодня в России политика – это небезопасно, могут арестовать, могут побить, убить... И это, к сожалению, уже происходит.
– Один из последних случаев: арест Максима Резника. Он, на ваш взгляд, связан с подготовкой объединенной демократической конференции, прохождение которой намечено на 6 апреля в Санкт-Петербурге?
– Есть основания так полагать. Я знаю Максима лично, он очень интеллигентный человек, и то, что ему предъявляют – нападение на представителей власти, – полагаю, такое просто невозможно. У меня сложилось впечатление, что обвинения против него полностью сфабрикованы. Кроме того, согласно УК и УПК, его вообще можно было отпустить под залог. То, что его держат под арестом, – крайняя мера для соответствующих статей обвинения. Здесь явно присутствует момент неоправданной жесткости. Политического деятеля просто хотят упрятать за решетку. Думаю, это наверняка связано с планами проведения объединенной демократической конференции 6 апреля, потому что Максим был ее главным инициатором и организатором. На нем были замкнуты не только организационные вопросы, но и переговоры с потенциальными участниками. Накануне ареста мы с ним как раз разговаривали и обсуждали некоторые аспекты этого мероприятия.
– Как арест Резника повлияет на состав участников конференции? И вообще, каков он?
– Думаю, запугать никого не удастся, и все состоится, как запланированно. Что касается состава участников, то мне бы хотелось, чтобы на конференции был представлен весь спектр политических сил демократической направленности, включая участников официально зарегистрированных демократических партий – "Яблоко" и СПС (хотя думаю, что придется обойтись без некоторых вождей, которые явно не готовы объединяться и входить в какие-либо коалиции без предварительных условий для себя), общественные организации, независимых политиков, правозащитников. Важно подчеркнуть, что в моем представлении разваливать существующие структуры демократических партий нет никакого смысла. Формат, который мне кажется правильным, – это формирование коалиции без каких-то жестких организационных рамок, без создания юридического лица, а с целью взаимодействия широкого круга демократов для решения актуальных политических задач.
– Некоторые скептики уже спешат окрестить конференцию Комитетом-2012 по аналогии с почившим в бозе Комитетом-2008. Постигнет ли ее такая же печальная участь?
Перед всеми инициаторами нового объединения стоит задача, чтобы не получилось так, как с Комитетом-2008. Опыт Комитета-2008, кстати, в этом смысле для нас тоже будет крайне полезен. За эти годы изменилась ситуация в стране, и подходы к организации работы тоже изменились. Комитет-2008 был создан в то время, когда в политическом мэйнстриме все еще доминировали две институциональные партии – СПС и "Яблоко", и основную свою миссию многие участники Комитета видели в содействии объединительному процессу между этими партиями. Тогда еще были надежды, что они пройдут в Думу, и можно будет добиться второго шанса в официальной политической системе. Тогда еще такие иллюзии могли иметь место. Мне лично уже тогда было понятно, что объединять эти две партии – непродуктивная идея из-за вождистских амбиций их лидеров, ведущих изоляционистский курс. Я имею в виду Анатолия Чубайса и Григория Явлинского. Я с уважением отношусь к ним обоим, но, по-моему, уже ясно, что они либо недоговороспособны, либо имеют непреодолимые имиджевые проблемы. Поэтому лично я вижу перспективу не столько в организационном объединении каких-то партий, сколько в создании "коалиции граждан" – самого широкого объединения людей, разделяющих демократические ценности, в том числе с приглашением и членов "Яблока" и СПС, и тех, кто себя с этими партиями не ассоциирует.
Важно также, что изменилась ситуация в стране. В 2004 году у некоторых еще были иллюзии, что авторитарные проявления власти носят ограниченный характер, и надо не бороться с системой в целом, а лишь занять в ней правильное место. За последнее время у многих иллюзии эти развеялись. В России резко возросло число людей, кардинально недовольных ситуацией, в общественной, политической и экономической сферах. Вот, например, атмосфера в малом бизнесе стала значительно более удушающей, людям, занимающимся предпринимательством, стало вконец невозможно реализовывать свои проекты – не только на федеральном уровне, но и региональном, местном уровне – все душат альянсы монополий и чиновников. Всех как будто в цемент замуровали.
– Будут ли приглашены на конференцию политики левой ориентации, придерживающиеся демократических взглядов?
Я считаю, главное сейчас – создать коалиционную политическую силу демократической направленности, которая отвечала бы запросам широкого круга граждан с демократическими взглядами. По моим оценкам, в России есть не менее 10-15 миллионов человек, готовых поддержать объединенную демократическую силу, но такой силы пока нет. Главная задача – создать ее. Диалога с левыми я совсем не исключаю, но для этого есть другие площадки. Проблема в том, что некоторые левые организации и движения, как правило, социальную риторику (вполне приемлемую) сочетают с терпимостью к тоталитаризму. Это свойственно, в частности, многим леворадикальным движениям вообще в мире. Это отталкивает от них многих сторонников демократии. Поэтому для начала мы должны разобраться внутри себя, среди демократов, среди тех, кто категорически не приемлет тоталитаризм, хотя, возможно, и не чужд социальной риторики. Такой мощной объединенной политической силы в России сегодня нет. Вначале она должна появится и стать эффективной, а уж затем можно будет формировать тактическую коалицию с левыми.
– Кстати, авторитаризм не чужд и людям, проповедующим либерализм в экономике. Имеется в виду Анатолий Чубайс, заявивший, что честные выборы не нужны, потому что народ проголосует не за того, кого надо…
Эти слова Чубайса меня крайне разочаровали. Вообще идея авторитарной модернизации, реализации некоей политики без оглядки на мнение людей, была и остается популярной среди той части либералов, которая скептически относится к своему народу. Кстати, ее сторонником в свое время был и Михаил Ходорковский – это я вам говорю, основываясь на собственном опыте. На мой же взгляд, авторитарная модернизация, основанная на недоверии к своим гражданам, в России однозначно провалилась, о чем свидетельствует опыт путинского правления – вы можете об этом прочитать в нашем с Борисом Немцовым докладе об итогах президентства Путина. Что касается недоверия к выбору людей, то я вообще-то не очень понимаю – если считать свой народ неправильным, то зачем в России заниматься политикой? Лучше выбрать себе из двухсот стран мира такую, где люди голосуют за правильные партии. Кроме того, эти слова персонально задевают и, я бы даже сказал, оскорбляют всех нас, кто работал с Чубайсом и знает его, потому что теперь люди могут думать, что мы с ним заодно. Думаю, такой скептицизм в отношении россиян ничем не оправдан. Взгляните на результаты опросов общественного мнения – наши люди весьма рационально высказываются по разным проблемам существования и развития страны, разделяют вполне разумные взгляды и ценности. Не думаю, что наши люди сломя голову бросятся голосовать за разных националистических петухов. Кстати, проблема риска их прихода к власти есть не только у нас, но и во вполне демократических странах. Помните, как во Франции Жан-Мари Ле Пен вышел во второй тур президентских выборов в 2002 году, и весь мир напрягся? Но преодоление этих рисков в рамках демократических процедур вполне возможно. А без рисков жить в открытой среде не получается – надо не бояться радикальных националистов, а эффективно противостоять им в рамках открытого процесса, самим быть более убедительными. У меня складывается такое неприятное ощущение, что Анатолий Чубайс, возможно, понимающий, что сам он никогда не был бы избран на открытых выборах, просто так вот слегка обиделся на "неправильный" российский народ.
– А может ли участие в выборах привести к низвержению авторитарной системы?
– Участие в таких, как сейчас, "выборах в кавычках" не имеет смысла. Все формально действующие демократические институты в реальности настроены на содействие правящей группировке в удержании власти. Думаю, речь должна идти о демонтаже системы, потому что совершенно ясно, что она не способна обеспечить движения страны вперед. Подчеркиваю, мирном демонтаже – мы сперва должны потребовать от власти изменений и заставить ее пойти нам навстречу. Тем не менее для того, чтобы добиться радикальных изменений к лучшему, вернуть Россию на путь успешного развития, стране нужна другая общественно-политическая система. Какая? Здесь есть место для широкой дискуссии, однако, мне кажется, очевидно, что необходим возврат к полноценному разделению властей, и концентрация такой полноты власти, как сейчас, в руках президента страны – это ненормально. Я, скажем, не являюсь сторонником превращения России в парламентскую республику, но перекос полномочий в сторону президентской власти, сосредоточение сверхполномочий у президента – совершенно ясно, что это неправильно. Сейчас, например, многие лоббисты будут подталкивать нового лидера, Дмитрия Медведева, к тому, чтобы этими сверхполномочиями воспользоваться – не уверен, что это не приведет к болезненному противостоянию внутри власти. Нынешняя система способна генерировать серьезные потрясения, в ней заложен крупный потенциал для внутреннего взрыва. К тому же им нужно оборонять свои сокровища – поэтому я не уверен, что впереди нас ждет мягкий сценарий, вполне возможно, что Россию ожидает ужесточение репрессий. Новые миллиардеры, по версии журнала "Форбс", такие как Ковальчук и Тимченко, легко не расстанутся с контролем над финансовыми потоками.
– Какие формы донесения и технологии распространения своих идей возможны?
– Об этом надо думать, здесь есть проблемы, нужны специальные технологии для прорыва информационной блокады. Народ мало что знает о наших идеях, о нас самих. Нужно рассказывать людям правду, демонстрировать им, что в России появилось новое поколение ответственных демократов. Мы слишком долго "варились" в своем собственном узком кругу. В плане просветительской работы своей книгой "Итоги" мы с Немцовым сделали только первый шаг, а скорее даже шажок, хотя обозначили и альтернативу путинской России. У меня нет сомнений в том, что демократы в состоянии выработать позитивную программу для страны (что, безусловно, нужно будет делать в самое ближайшее время), но важно еще и разъяснить ее людям. Надо искать доступные формы взаимодействия с людьми в сегодняшних сложных условиях. Это непросто, но возможно, и идеи по этому поводу имеются.
– Политика требует и денег…
Да, сейчас мы многое делаем на свои личные деньги, хотя наши финансовые возможности невелики. Для мобилизации демократических сил нужны более значительные средства. Просить их у олигархов – не выход. Мне кажется, например, что в США есть очень разумная "штука" (хотя я не поклонник устройства американской избирательной системы), а именно: ограничение суммы пожертвований в избирательную кампанию от одного лица суммой чуть более 2 тысяч долларов. Думаю, нам нужно искать эффективные механизмы массового сбора средств на политическую деятельность с наших сторонников. Вот СПС, например, обсуждает предложение вернуться к членским взносам – это движение в том же направлении. Полагаю, надо менять сам принцип формирования финансовой базы для деятельности демократических политиков – лучше собирать меньшую сумму с большего количества сторонников, чем брать крупные деньги с нескольких богатых спонсоров. Последний способ, думаю, себя дискредитировал.
– Какое значение вы придаете уличным формам протеста, таким как "Марши несогласных"?
– Если у "Другой России" сохранится интерес и желание проводить и дальше "Марши несогласных" – это хорошо, думаю, демократам нужно участвовать в них. Хотя, на мой взгляд, более эффективными были бы не столько частые акции протеста, сколько один-два по-настоящему массовых митинга в год под демократическими лозунгами, который собрали бы не менее 10 тысяч человек. При этом такие мероприятия должны быть хорошо подготовленными. Нужно, кстати, значительное внимание уделять изучению мотивации людей, потенциально готовых участвовать в таких митингах, но пока в них не участвующих. Важно понять, что необходимо сделать, чтобы вовлечь граждан в наши мероприятия. Это реально, я знаю довольно много людей, готовых участвовать в акциях. Кстати, многие из них, давайте говорить откровенно, не участвуют в "Маршах несогласных", потому что с недопониманием и некоторым подозрением относятся, например, к нацболам. Я лично ничего не имею против нацболов, но им надо самим лучше разъяснять, кто они такие и за какие ценности выступают – у многих демократически настроенных граждан существуют подозрения, что нацболы выступают за построение тоталитарного коммунистического режима. Вот Гарри Каспаров везде всем объясняет, что нацболы — это нормальная леворадикальная организация, готовая уважать демократию, подобная тем, которые есть и в других странах. Но, на мой взгляд, нацболы могли бы четче говорить об уважении к ценностям демократии и неприятии тоталитаризма. Думаю, было бы полезным, если бы нацболы больше говорили о себе, разъясняли обществу, кто они такие, а не только критиковали бы власть.
– Оппозицию часто обвиняют в том, что она умеет только митинговать, но у нее нет позитивной экономической программы. Собираетесь ли вы в рамках конференции обсуждать что-то в этом роде?
Безусловно, главное – договориться о базовых принципах социально-экономической политики, выработать некую "дорожную карту", которая привела бы к построению в России другой модели экономики, дающей больше возможностей гражданам для самореализации, со значительным средним классом, большей ролью малого и среднего бизнеса, развитой конкуренцией. Сейчас нам есть что сказать, в отличие от начала девяностых. Тогда многие трудности случились с нами в том числе и из-за неготовности к переменам, отсутствия ясного образа будущего. Очень важно, чтобы люди конкретно представляли, какую модель развития они выбирают. Из недавнего прошлого можно привести пример "оранжевой революции" на Украине – в целом позитивное событие, но его последствия, увы, разочаровали многих. К власти пришли политики разных взглядов, которые не имели четкого представления о том, что делать. В настоящее время они тянут страну в разные стороны, не имеют ясного видения своей политики, у многих за душой лишь популистские лозунги вместо реальной программы преобразований. У нас в этом плане ситуация, думаю, лучше. Есть подготовленные люди с серьезным профессиональным багажом. И я лично готов вложить в разработку и продвижение позитивной программы развития для России все свои силы.
– Как вам кажется эта концепции развития, скажем до 2020 года, будет отличаться от той, что сейчас разрабатывается в правительстве?
Да ничего там толком не разрабатывается, одни разговоры. В нынешней власти ощущается полный дефицит стратегического видения. Она периодически выбрасывает в народ абстрактные показатели, которые призваны описать нам наше "светлое будущее", типа удвоить ВВП или повысить производительность труда в 4 раза. Нечто вроде построения коммунизма к 1980 году, причем цели все время меняются. Вы скажите, господа, какие конкретные механизмы за этим стоят? Удвоения ВВП на душу населения можно достичь разными путями, например, в два раза сократить население. За всеми этими лозунгами - пустота. Эта власть и не может разработать ничего стратегического, потому что в своей деятельности руководствуется исключительно конъюнктурными мотивами. Даже попытка перейти на трехлетний бюджет у них толком не удалась – трехлетний бюджет вроде бы принят, но его каждый год будут по сути переутверждать по-новому. Я скептически отношусь к способностям этой власти разработать стройную, идеологически выдержанную долгосрочную программу развития.
– А кто может написать такую концепцию развития страны?
Вообще-то грамотные люди в стране есть. У нас просто последние восемь лет одни и те же люди перетасовываются внутри власти. Создается впечатление, что свежих сил нет. На самом деле они есть. Приведу только один пример, из области экономики. Скажем, есть команда талантливых интеллектуалов-экономистов, работающих в Центре экономических исследований и финансовых разработок (ЦЭФИР). На мой взгляд, это лучшие экономисты страны, кстати, разделяющие демократические взгляды. Не удивлюсь, если однажды они составят костяк будущего демократического российского правительства. Это Сергей Гуриев, Екатерина Журавская, Константин Сонин, Алексей Ситников — все они высококлассные экономисты, имеют серьезную репутацию за рубежом. Что касается контуров будущей экономики, то вот представьте себе: в развитых странах более 50 процентов населения заняты в малом и среднем бизнесе, они имеют возможность достойно зарабатывать себе на жизнь, и вовсе не зависеть от нескольких десятков крупных госпредприятий и монополий, которые, увы, доминируют в нашей экономике. Нам нужна высоко конкурентная экономика, а не тотальное господство монополий во всех сферах нашей жизни. Что касается роли государства, то оно должно уйти из хозяйственной деятельности, не заниматься бизнесом, дележом прибыли, перераспределением собственности. Его задача – стать эффективным регулятором, гарантом соблюдения правил цивилизованного рынка всеми его участниками. Эффективная либерализация экономики вовсе не предполагает полного ухода государства из экономики, как ошибочно многие трактуют. Государство должно выполнять функцию арбитра, регулятора, который следит за тем, чтобы рынок был цивилизованным, конкурентным, а не диким. Все это не так сложно сделать с учетом опыта стран Балтии и восточноевропейских стран.
– А возможно ли создать общую экономическую концепцию с левыми?
Это будет непросто. У нас разные экономические рецепты: левые не приемлют приватизацию, выступают за регулирование цен, большие социальные расходы. Люди с либеральными взглядами понимают, что государственная собственность работает хуже, регулирование отпугивает инвестиции, а неконтролируемые социальные расходы ведут к инфляции. То есть в области экономической политики у нас достаточно серьезные разногласия. Думаю, в этом мы не отличаемся от европейских стран, там идут те же дебаты между левыми и сторонниками более либеральной экономической политики, хотя там столкновения социально ориентированных и либеральных точек зрения носят цивилизованный характер и разрешаются в ходе выборов. Кроме того, левые идеи – совсем не катастрофа, если продвигающие их партии не заигрывают с тоталитаризмом и соглашаются уважать базовые принципы устройства современного общества, такие как неприкосновенность права собственности. Например, экономика многих стран Западной Европы социально ориентирована, и это не мешает поддерживать там высокий уровень жизни. Европейская модель социализма возможна, и нет ничего страшного, если левые придут к власти. Для меня гораздо более важны демократические процедуры, чтобы была возможность критиковать провалы в политике левых у власти, свободно высказывать свои взгляды, чтобы попробовать выиграть следующие выборы. Вот это нормальный процесс.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
