- После ареста Платона Лебедева Ходорковский наверняка догадывался о том, какое будущее его ожидает. Он с вами говорил на эту тему?
Со мной персонально, тет-а-тет, - нет.
- Вообще же у него были мысли о том, чтобы куда-нибудь... уехать?
Нет, таких мыслей у него не было никогда. Он уезжал только в командировки. Хотя, я думаю, Ходорковский знал, что его ожидало…
- Как вы считаете, что его заставило здесь остаться? Ведь это, фактически, было самоубийственное решение.
Для меня эти причины непостижимы, так же как и непонятны причины, по которым подобные ему люди вышли на Сенатскую площадь, потом, в 68 году, на Красную. Это какие-то специальные люди, они двигают историю. Я к ним не отношусь, я работаю на таких людей. Их поступки необъяснимы для меня. Я бы не вышел, наверное, потому что не такой отважный человек.
- Да, в поступках этих людей есть доля жертвенности...
Жертвенность - слишком пафосное слово. Я не думаю, что 8 людей, которые вышли протестовать против ввода войск в Прагу в 68 году, занимались каким-то самопожертвованием. У них, наверное, как-то иначе устроена голова. Химизм другой, реакции химические другие. Ходорковский - химик, может быть и у него другие химические реакции.
- А вы помните свою последнюю встречу с ним до ареста?
Да, помню.
- Можете рассказать, о чем вы говорили? Какое у него было настроение?
Честно говоря, за все эти годы я никогда не видел его неулыбающимся. И если бы он не менял характер своей улыбки, я подумал бы, что это гримаса Гуэмплена. У него всегда было бодрое настроение, в том числе в самые последние перед арестом дни. Он был несколько более задумчивый, чем обычно, но, несомненно, веселый. Веселый, насколько это было возможно в условиях, когда уже сидел Платон. Конечно, это не было веселье, это, скорее, было что-то приободряющее для нас.
- Какой у него был стиль управления? Как он вёл себя со своими сотрудниками?
Было несколько иначе, чем это бывает на Западе и уж тем более иначе, чем общепринято у нас в Византии. Могу лишь сказать, что лучший способ уволиться из нашей компании, всегда, с самого начала, со времен банка "Менатеп", - это, например, нахамить уборщице. В этом случае ты увольняешься автоматически вне зависимости от того, вице-президент ты или кто-либо еще.
Чего он не позволял – это вот этого, ну и еще конечно нетерпим был… Я не хочу говорить в прошедшем времени: не позволяет и не терпит любых проявлений sexual harassment’а на работе.
Ещё одна интересная штука: у нас в компании всегда любой человек имеет право написать на личный почтовый ящик Ходорковского. Такое было всегда. Я говорю "было" потому что сейчас он не работает в нашей компании… Я даже один раз писал ему, когда был линейным сотрудником.
А так – совершенно обычный для быстроразвивающейся западной корпорации стиль управления. Совет директоров, не вмешивающийся в периоды своей ремиссии между собраниями в действия правления и активно действующее правление.
Обычная, нормальная корпорация с достаточно стандартным для западной корпорации соотношением экспатриантов и отечественных руководителей в управляющем комитете. Хорошая компания была.
- А что изменилась в настроениях, в людях?
Это очень разные вопросы. Что касается людей: за эти два года кого не арестовали – того выгнали, соответственно, основной управляющий менеджмент в компании уничтожен и сменен, но в связи с тем, что компания была налажена очень прилично, она способна работать. А в настроениях... Последние слова, которые Ходорковский сказал управляющим менеджерам, я их процитирую: "Я запрещаю вам сочувствовать". Он это сказал мне лично, эти слова слышали несколько человек, к которым он обратился. Именно это распоряжение Ходорковского выполнять очень трудно, но во всяком случае я стараюсь, хотя у меня не получается не сочувствовать его семье или Свете Бахминой. Но раз уж был такой приказ, я могу сказать, что настроение в компании хорошее, ну а вы сами оценивайте, в какой степени это правда.
- Вы сейчас поддерживаете связь с его семьей?
Да.
- Как они держатся?
Это феноменальные люди, абсолютно феноменальные. Его родители вызывают у меня совершеннейший восторг. Я их знаю очень давно, и мне, в общем, понятно, откуда взялся такой человек, как Ходорковский. У меня есть дети, и если бы меня постигло такое горе как их, я бы вряд ли сумел так себя вести как Борис Моисеевич и Марина Филипповна. Это совершенно невероятно. Удивительно огромное мужество. Я очень редко произношу эти слова, потому что я не восторженный человек. Но для меня это совершенно удивительно. Мне стыдно, что я так редко общаюсь с ними.
- Вы поддерживали связь с Михаилом Борисовичем, когда он был в заключении?
Для меня связь – это что-то интерактивное. Все, что я сделал, это всякий раз, когда на сайте Ходорковского или на подобных сайтах появлялись предложения "напиши письмо", я реагировал на эти объявления, писал. А так, ничего, никакой связи с ним нет.
- А с родственниками или друзьями Бахминой вы поддерживаете связь?
Нет, я не знаком с друзьями Бахминой. Со Светой я был знаком – на совещаниях встречались. Помню, что это молоденькая девчонка, не похожая на тех, кто ворует миллиарды.
- Можно примерно обозначить круг поддерживающих Ходорковского. Это, конечно, друзья, родные, демократические активисты. А вы можете сказать, кто его главный враг?
Я не могу сказать ничего более точного, чем его собственные слова: "Группа бюрократов, которая переделила собственность". В принципе, как бизнесмен я могу сказать, что собственность имеет право переходить из рук в руки, в том числе не очень честно. Но надо соблюдать какие-то правила, как минимум закон. Те, кто не соблюдают закон, именно закон – те являются его врагами. Что касается правил, то да, правила бывают обидными. Но кто мне скажет: честное правило в футболе – "искусственный офсайд" или нет? Или, например, играют в преферанс. Я на девятерной заказываю "Сталинград". Вы имеете право после этого со мной никогда не играть, но я все сделал по правилам, это разрешено. А вот если в той же ситуации я при восьми снесенных пиках захожу в девятую – это уже нехорошо. Точно так же поступили и с Ходорковским. Так не отнимают бизнесы вообще нигде.
- Вы уверены в правильности его выбора, в правильности его действий?
В канве его предыдущих действий – это было логично. То, что таким образом несчастной стала семья… Это очень трудная для меня тема. Я бы так не поступил. Зато в отличие от него я не войду в историю страны.
Зачем вы от простого человека просите оценок действий пассионария? Я не знаю, что ими движет. Как биолог (я когда-то был биологом) я могу сказать: да, он поступил правильно. Именно это является пищей для эволюций. Пищей для социальной эволюции.
- Именно эволюции?
Эволюций. Как мутации являются пищей для эволюции в биологии, так в социальном мире пищей для эволюций являются поступки таких людей как Кароль Войтыла, Ходорковский, Черчилль… Совершенно необычайные поступки. Вот Черчилль, например, – герцог Мальборо. Сиди, кури себя сигары, девчонки там, все дела. Нет, полез в политику – четырежды был премьер-министром. Понравилось человеку. Не знаю, мне бы больше понравилось рыбу ловить в этом Мальборо. Так и Ходорковский. С точки зрения общества, конечно, он поступает правильно. С точки зрения физиологии его собственного организма – это неправильно, ему угрожает смертельная опасность.
- Опасность реальная, потому что он не сможет все восемь лет поддерживать такой информационный шум, какой он сейчас создаёт вокруг своей персоны?
Я говорил про физиологию. Опасность реальная, потому что там туберкулезом заражают, там холодно и негигиенично, там кормят ужасно и так далее. Это жуть. Вы не можете себе представить, что это такое, и я не могу, потому что кроме как на армейской гауптвахте я этого не еще нигде не видел. Может быть, предстоит. Это ужасно, ужаснее ничего нет. Я про эту опасность сказал. А информационный шум, то, что вы сказали – это так называемые политтехнологи, и я в них ничего не понимаю.
- Ходорковский целенаправленно создавал образ, грубо говоря, надежды демократии, революционера?
Минуточку! О политических амбициях Ходорковского заговорил не он сам, а отдельные люди. И, по-моему, громче всего, когда он уже подвергся репрессиям. Не знаю, можно ли говорить про искренних людей "создавал образ"… Мне вообще не нравится выражение "создавать образ", это Мадонна пусть создает сценический образ. Ходорковский просто ведет себя так, что чувствуется лидерство. Я это всегда чувствовал в бизнесе.
